Loudness

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Questo argomento contiene 18 risposte, ha 8 partecipanti, ed è stato aggiornato da Marino Marino 1 anno, 9 mesi fa.

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  • #7913
    Roberto
    Roberto
    Amministratore del forum

    riporto un interessante post di Federico Tunedguy57 che potete trovare nel suo interessantissimo forum a questo indirizzo: http://avaudiovintage.forumfree.it/?t=70236322

    Lo condivido al 100%

    Posto che la compensazione fisiologica di volume serve a linearizzare la curva di sensibilità dell’orecchio (precisazione ormai quasi utile, visto il declino inesorabile del comando di loudness, e la scarsa cultura ad esso correlata), una cosa su cui non si era quasi mai posta l’attenzione è che il loudness dovrebbe essere considerato addirittura indispensabile in certe situazioni….e mi riferisco ad accoppiamenti di ampli di modesta potenza con diffusori a sensibilità piuttosto bassa.
    Il purista esige curve di emissione lineari per quel che riguarda l’amplificatore, poi ci pensa l’ambiente e le casse a sputtanare il tutto.
    Ma chissà perchè non si transige sulla linearità dell’amplificatore.
    Vabbè, diciamo che si può comprendere.
    Però…pensate ad una cosa:
    Il loudness, si sa, oltre ad un certo volume di emissione non serve più, poichè la curva di sensibilità dell’orecchio si linearizza oltre un certo livello di decibel.
    Ma gli ampli di piccola potenza (diciamo sotto i 15 watt) magari costosi e raffinati (ad es. monotriodi) ce la fanno a far raggiungere quei livelli i diffusori cui sono collegati?
    Il caso pratico vedrà l’utilizzatore spingere sul volume per arrivare a quei livelli in cui il basso si fa più polposo e realistico e l’immagine sonora diventa più realistica, acquistando in parte risalto anche in zona acuti (sempre tenendo sott’occhio le curve di Fletcher e derivate).
    Ma spessissimo per andare a quei livelli di SPL si forzerà l’ampli in zone vicinissime alla saturazione, se non a farlo entrare decisamente in saturazione, con un aumento di distorsione del tutto incompatibile ai criteri minimali di alta fedeltà.
    Da ciò ne deriva che certi piccoli ampli vintage sarebbero del tutto inascoltabili senza il loudness inserito, poichè incapaci di raggiungere quei livelli ove avvenga la desiderata linearizzazione senza arrivare a toccare la saturazione nei pieno orchestrali.
    La conseguenza solitamente è che si abbassa il volume, appiattendo la resa oltre modo rendendo l’ascolto più un esercizio di sopportazione e di fede, che di vero godimento.
    Mi vengono in mente certi piccoli ampli al germanio degli anni 60 e 70 da pochissimi watt e dal suono talvolta delizioso, che però appaiono senza corpo a volume basso, se non risulti inserito il loudness.
    Spesso costoro erano dotati di loudness non disinseribile: una cosa che francamente mi ha sempre infastidito, ma che alla luce di quanto ho detto credo debba far indignare molto meno. Anzi….non debba proprio far indignare!

    #8029
    Stefano
    Stefano
    Partecipante

    Anch’io sono abbastanza d’accordo, ma non del tutto, diciamo all’80%.
    Non è detto che anche con ampli di modesta potenza non si possano raggiungere livelli di pressione sonora sufficienti a percepire quella linearità che consente di fare a meno del loudness.
    Così come non è detto che per ottenere ciò l’ampli debba necessariamente arrivare a lavorare vicino al clipping.
    Tanto per fare un esempio, se collego il mio Dared MP30B (finali 300B, potenza 10 watt per canale, senza loudness e controlli di tono) a diffusori di buona qualità e sensibilità (come le Box 850Pro), e non pretendo di sonorizzare un salone, riesco a raggiungere livelli anche notevoli e non sento alcun bisogno di correzione fisiologica, se non ovviamente a bassissimo volume (ma questo è fisiologico, con ogni amplificazione).

    #8033
    Roberto
    Roberto
    Amministratore del forum

    anche questo è vero, non bisogna generalizzare… ma inizio a leggere molti interventi che tendono a sdoganare il controllo fisiologico dei toni…

    #8037
    Roberto
    Roberto
    Amministratore del forum

    Domanda facile: secondo voi è sufficiente misurare la risposta in frequenza ai morsetti dei diffusori per determinare se quello che percepiranno le vostre orecchie nel punto di ascolto sarà un suono reale?

    La balla colossale che taluni cercano ancora di spacciare ha proprio le gambe corte. Può circolare in determinati ambienti ove la cultura del suono è stata appresa leggendo le “quattro cose quattro” dispensate dal Guru “de noantri” aggratis (ma non troppo).

    Esistono persone che apprendono nozioni leggendo due pagine su internet, le fanno proprie (non capendo una beata fava) e le difendono anche a spada tratta, non intuendo che loro stessi (i poverini) sono le prime vittime sacrificali del nulla assoluto.

    Il bello è che la frase più utilizzata dai saccenti manipolatori è : “utilizzate le vostre orecchie”, confidando, forse, nel fatto che la gente le orecchie non è in grado di usarle. Infatti, se ognuno le proprie orecchie le adoperasse veramente capirebbe al volo l’inghippo. Saprebbe subito riconoscere il suono appagante da quello scarno. Avrebbe immediatamente la consapevolezza nel capire il giusto dallo sbagliato.

    D’altra parte esiste gente che ha preso come modello di facciata un marchio come Grundig, ideatore e promulgatore del loudness, arrivando persino a fantasticare su fantomatiche interazioni tra telaio e circuitazioni elettriche, sottacendo che su tutti gli apparecchi costruiti a Furth, il controllo fisiologico era una parte fondamentale della circuitazione stessa. Per Grundig il loudness doveva essere sempre inserito. Il tasto apposito lo si doveva schiacciare se NON lo si voleva utilizzare.
    L’ interesse di Grundig è sempre stato tecnico. Puntava costantemente al miglioramento tecnologico ma non fine a se stesso ma come modo per ottenere i migliori risultati possibili.
    Grundig, fintanto ha potuto guidare la sua azienda senza scendere a compromessi, ha sempre prodotto apparecchi destinati nel far usufruire al genere umano il miglior suono possibile. Abbiamo detto genere umano. Non fregava nulla a Grundig quale armonia stimolasse l’attività sessuale dei pipistrelli, a quali frequenze un delfino perdesse interesse per la musica o che melodia invitasse il cane a pisciare. Grundig sapeva che il destinatario ultimo di un messaggio sonoro era l’uomo, con la sua emotività, il suo gusto, il suo patrimonio di conoscenze.

    Per Grundig era la tecnica che doveva essere messa al servizio dell’uomo. L’esatto contrario di quello che viene propinato dai cultori di certe “filosofie” enigmatiche, misteriose e incomprensibili ove tutto deve essere stravolto, a partire dall’ ubicazione assurda degli apparecchi.
    Grundig si atteneva scrupolosamente alle norme DIN 45 500. Superava i limiti posti dalle norme che decretavano il diritto di fregiarsi del marchio Hi-fi. Lo faceva però con granus salis, mai dimenticando la propria “mission”: la tecnica per il piacere dell’uomo.

    Parliamo di tempi ove Grundig aveva la possibilità di costruire come desiderava; quando i propri apparecchi erano prodotti dalle maestranze tedesche e non portoghesi e non era ancora stata costretta a mettere il proprio nome su fetecchie giapponesi. In quel periodo Grundig produceva apparecchi godibilissimi e musicali.
    Non rincorreva le misure imposte dalle pubblicità delle riviste dove le scale di valori erano lo 0,005% di distorsione o gli 0,1 decibel per determinare il buono o cattivo apparecchio. Quello è un retaggio del passato che viene ancora oggi utilizzato, dagli spenna grulli.

    La risposta in frequenza era perfettamente conosciuta da Grundig ma quando costruiva apparecchi ben suonanti si rifiutava di piegarsi alle politiche commerciali. Grundig non costruiva amplificazioni che debordavano dai limiti fisiologici dell’orecchio umano solo per il gusto di esibire numeri sulla carta. Faceva apparecchi che suonavano bene.
    Decretato che la linearità, la distorsione, la silenziosità superano abbondantemente le possibilità dell’orecchio umano, Grundig ha indirizzato la ricerca in altre direzioni.

    Vi siete mai chiesti come mai apparecchi apparentemente identici dal punto di vista delle caratteristiche tecniche, comunemente rilevate dalle strumentazioni, diano delle sensazioni di ascolto completamente differenti? Pensate che il responsabile sia veramente una vite non tirata? Pensate che sia causato dal coperchio dell’apparecchio che deve essere piegato in un certo modo? Se avete queste convinzioni, siete pronti a iscrivervi a qualche confraternita di audiofili frustrati. Gente che si fa del male non fustigandosi con i cavi ma impoverendosi di risorse economiche alla ricerca della modifica miracolosa o della spugnetta ideale per disaccoppiare il diffusore.
    Intendiamoci, quando parlo di apparecchi apparentemente uguali per caratteristiche e suonano in modo differente non mi riferisco solamente alla robustezza dei bassi, alla brillantezza delle note acute o alla plasticità del suono. Alludo anche alla capacità di prolungare il piacere d’ascolto, aumentando la voglia di stare ad ascoltare la musica.
    Grundig non aveva nessun bisogno di attaccare un computer (che non aveva) ai morsetti dei diffusori per determinare la risposta in frequenza e da lì capire se un apparecchio doveva suonare bene. Grundig progettava direttamente i suoi apparecchi perché suonassero in modo divino.

    Fa ridere l’autocostruttore moderno che fa credere al mondo di aver capito tutto ed invece alla scuola Grundig non avrebbe neppure il diritto di sedersi al banco dei somari. Quello che intende misurare tutto ma non sa il valore di niente. Quello che immette un segnale semplice nella bocca dell’apparecchio e pretende di capire se l’apparecchio suonerà bene andando a rimisurarlo in uscita dal deretano. Grundig, soprattutto, e altri gloriosi marchi, avevano studiato e capito come in determinati circuiti, con particolari configurazioni, il comportamento dei segnali musicali complessi sia molto diverso da quello che può presentarsi con funzioni elettriche semplici tipiche di un’onda sinusoidale, quadra, triangolare.
    Un ingegnere italiano diceva: “I circuiti elettronici si comportano come una porta attraverso la quale passa comodamente una persona per volta ma non quattro contemporaneamente”.

    Questa caratteristica non è messa in risalto da nessuna misura presa su alcun morsetto posto sui diffusori. Chi vuol farlo credere o è in malafede o un grande inesperto e, oltre ad essere lui fuoristrada, trascina nel baratro anche tutti coloro che a quelle inesattezza credono. Fortunatamente a questi Guru i più fanno solo finta di credergli…

    Se avete la possibilità di provare gli apparecchi Grundig costruiti utilizzando la filosofia sonica sopradescritta, possedete un’ottima sorgente di segnale, magnifici diffusori e un buon ambiente d’ascolto vi rendete conto immediatamente che le baggianate propinate non servono a nulla. Il vero suono, Grundig, sapeva come erogarlo in quanto i buoni apparecchi era in grado di progettarli e costruirli. Il loudness era parte integrante dei suoi apparecchi. Rifiutare anche solo una parte di quello che gli ingegneri avevano progettato corrisponde a rigettare in toto la filosofia costruttiva Grundig.

    Tanto vale quindi passare ad altri apparecchi. Ho sentito che esistono alcune schede cinesi che riescono anche a riprodurre musica… basta metterle in un contenitore e godere non ascoltando il suono ma guardando la bella linea “in bolla” della risposta in frequenza.

    #8078
    Vincenzo_
    Vincenzo_
    Partecipante

    Complimenti Roberto, per avere spiegato in modo comprensibile e chiarissimo la funzione di questo supporto sonico con il nome di contour o loudness.

    il loudness è parte integrante di qualsiasi amplificazione riproduttiva, per la completezza sonora all’acolto e le ditte specializzate in elettronica del settore, l’anno sempre adottato.

    L’importanza con il suddetto supprto e l’abbinamento con diffusore idoneo o specifico, prendendo riferimento anche dalle linee guida Grundig spiegate nei loro cataloghi.

    Di fatto,dicevano che il loudnes di norma deve stare inserito, (cosa semplice) per ottenere la sonorità completa e perfetta, in base all’emissione di tutte le frequenze dello spettro audio, a qualsiasi volume, questo dovuto da un fattore scientifico di studio.

    Esiste un modo solo di ascoltare un suono lineare, in ambiente domestico, senza il supporto del loudness, quando ci si trova in posizione orizzontale e possibilmente freddi, cosa che non auguro a nessuno naturalmente.

    Ancora complimenti per questo bellissimo post.

    Vincenzo

    #8083
    Supercolor
    Supercolor
    Amministratore del forum

    Io condivido tanto quell’articolo che ho ripromesso a me stesso che non comprerò mai più in vita mia un amplificatore senza controlli di tono e Loudness (una decina di anni fa spesi fior di quattrini per amplificazioni cosiddette hi-end: quando ascoltavo a bassi volumi mi arrabbiavo come pochi per la evidente pochezza del suono). Con i Receiver serie larga ed il V20 della Grundig (cito questi perchè sono le amplificazioni di cui ho esperienza diretta), sono tornato ad ascoltare musica in sottofondo con enorme piacere, checchè ne dicano i cosiddetti “puristi della linearità”.

    • Questa risposta è stata modificata 3 anni, 2 mesi fa da Supercolor Supercolor.
    #8317
    Domenico
    Domenico
    Partecipante

    IDEM stessa situazione di Supercolor.
    Peccato solo non esserci arrivati prima.

    #8736
    Roberto
    Roberto
    Amministratore del forum

    Riporto ancora un ulteriore riflessione di Federico Tunedguy57

    http://avaudiovintage.forumfree.it/?t=70236322#lastpost

    Ok….vedo che l’argomento prende…allora diciamola tutta:

    E’ evidente che un comando di loudness così com’era congeniato negli ampli che ne erano dotati (parlo al passato perchè oggi le pulizie etniche ormai si sono felicemente concluse) non poteva essere del tutto soddisfacente.
    Ma il problema è che comunque fosse progettato rendeva il male in qualche modo minore.
    La scarsa sensibilità sulle basse frequenze ( un pò meno alle alte, ma cmq scarsa) dell’orecchio a bassi SPL è un dato di fatto incontrovertibile, evidente, grave e non correggibile se non con curve compensative.
    Il problema di un loudness fisso è che….può funzionare soltanto in un ristrettissimo intorno di SPL.
    Ovvero che la sua funzione linearizzatrice può dirsi tale soltanto in un punto del controllo di volume….e solo con determinati diffusori.
    Evidente che non può funzionare!
    Il classico loudness di scuola Japan (ma in realtà sarebbe americana) implica l’utilizzo di potenziometri di volume dotati di interpresa a circa un terzo della traccia resistiva, in modo da avere massima efficacia (progressivam decrescente) da zero fino circa a ore 13.
    Verso le ore 14 l’effetto quasi scompare e a ore 15 inserire o meno il loudness non ha di norma alcun effetto pratico.
    Tutto bello e tutto buono…ma solo con diffusori di efficienza media! Perchè dico “media”?
    Perchè è quella l’efficienza che il progettista ha in mente quando disegna la curva di loudness in funzione del potenziometro volume.
    Certi costruttori dotavano di loudness i loro amplificatori solo per non essere da meno della concorrenza e buttavano nei loro ampli dei loudness assolutamente esagerati , che potevano andare bene forse (e sottolineo forse) solo con diffusori a bassa efficienza ….altri spesso se ne sbattevano delle curve isometriche di Fletcher-Munson e il loro loudness esaltava solo le basse (Kenwood ad esempio, ma non sempre).
    Altri “VERI” costruttori come Grundig dotavano i loro ampli degli anni 60 e primi 70 di ben tre pulsanti di loudness (a volte due) in funzione delle prevedibili diverse condizioni di ascolto.
    Si trattava di vere curve compensative e vi garantisco che è un vero piacere premerli per trovare quello giusto (perchè uno dei tre solitamente E’ QUELLO GIUSTO! ). Naturalmente non rinunciavano alla curva variabile dettata dalla posizione del potenziometro del volume, rendendo questi tipi di loudness di gran lunga i più raffinati tra gli apparecchi commerciali disponibili all’epoca.
    Rimane ovviamente il problema che al variare del volume bisogna ricordarsi di cambiare pulsante, perchè la variazione automatica col volume non riesce a star dietro alle curve.
    McIntosh, tanto per fare il nome di uno sconosciuto usava negli anni 60 e 70 dei loudness a controllo continuo, da smanettare mentre si ascoltava, per trovare la posizione giusta.
    Personalmente cmq tale comando serviva nello specifico (ovvero sul C26 e sul C28) soltanto a evidenziare le carenze di equlibrio di tali apparecchi, coi quali era difficile trovare un equilibrio soddisfacente…perchè….non lo avevano! Suonavano male e basta.
    Ma al di là di considerazioni che a qualcuno potranno dar fastidio (io i miei Mc SS li ho venduti da tempo) alla fine di tutto questo panegirico di S. Carlo di manzoniana memoria vorrei dire quale sarebbe il loudness ideale.
    …….in pratica un sistema ad anello chiuso, con rilevamento fonometrico e autocorrezione.
    Tutto ciò oggi in epoca del digitale è molto facile ed economico (ma il microfono per fare sta cosa mica è digitale, e mica costerebbe poco).
    Per cui mi sento libero di dire che un aggeggio del genere assai poco mi attrae, perchè so quanto poco valgano i microfoni usati nei fonometri commerciali.
    Cosa rimane?
    Beh….rimarrebbero gli equa….ORRORE! hihihihihihi…….vabbè…..magari inseribili solo a basso volume…..
    Meanwhile me la godo quando uso dei vecchi Gru…e trovo il pulsante giusto, in cui l’equilibrio si trova anche usando casse assai diverse.
    In barba a chi afferma da anni che Grundig va bene solo con Grundig.

    #9684
    Roberto
    Roberto
    Amministratore del forum

    tunedguy57 – September 2010

    “Passato attraverso tutte le fasi: negli anni 70 per dare corpo alla riproduzione dei miei modesti impiantini dell’epoca tenevo inserito sempre il loudness.
    Col tempo, verso la fine degli anni 70 e andando verso un hi-fi migliore, lasciai il loudness come una antica vestigia abbandonata sui frontali dei miei ampli.
    Solo l’idea di mandare un segnale pasticciato alle casse mi faceva rabbrividire.
    Lineare! Il dictat era: linearità!
    Col tempo e con la passione approfondii la questione e la cosa che appariva lampante era che effettivamente a bassi volumi l’orecchio è un pessimo microfono, e avevano ben ragione di esistere le vecchie curve di Fletcher-Munson.
    Perciò, il problema è un problema vero. Concordo con chi dice che la musica va ascoltata a volume giusto sennò è meglio una radio portatile.
    Ma è anche vero che capita di fare ascolti a basso volume, distratti, oppure dall’altra stanza, e in queste condizioni l’emissione è veramente carente.
    Tra l’altro in tempi recenti le curve di Fletcher sono state aggiornate e sembrerebbe che la linearizzazione dell’orecchio a volumi alti non sia così vera…
    Il fatto è che il loudness è un comando la cui utilità ai fini dell’alta fedeltà è a dir poco inesistente.
    E il motivo è che la sua curva è si generalmente funzione della posizione del potenziometro del volume, ma…l’amplificatore non sa mica quanta sia l’efficienza delle casse!
    E’ intuitivo il fatto che essendo una variabile l’efficienza delle casse la curva non potrà essere corretta che in pochi casi fortunati.
    A tale proposito invece va fatto un plauso alla Grundig, che affrontò la questione-loudness sempre in modo assai serio.
    I tap-point di uscita sul potenziometro per dare informazioni al loudness erano ben due, con curve diverse e progressive, ma soprattutto la cosa era prevista per funzionare al meglio con casse Grundig , dall’efficienza nota e precisa.
    Nei manuali Grundig erano ben specificati i migliori accoppiamenti ampli-diffusori. Si teneva conto non solo della potenza sopportabile ma anche della linearità delle curve alle varie potenze, in funzione dell’efficienza delle casse.
    Oggi come oggi, mutatis mutandis, uso sporadicamente il loudness, in ascolti a bassissimo volume, e rido tra me e me quando penso agli anni 80 quando da purista hi-end solo a sentir nominare il comando del loudness mi veniva il mal di mare.”

    tunedguy57

    #9685
    Supercolor
    Supercolor
    Amministratore del forum

    Ancora una volta non posso che dire di condividere al 100% quanto detto da Tunedguy57: ha riportato tecnicamente il perchè tutti gli apparecchi Grundig che avessero un altoparlante dal 1945 al 1980 sbaragliavano la concorrenza con un suono effettivamente superiore alla media, quindi non parlo solo di impianti hi-fi, ma di radio da tavolo, portatili, registratori a nastro con amplificatore incorporato,  televisori e persino radiosveglie. Il loro eccellente modo di implementare il Loudness è stato il segno distintivo dei loro prodotti. E’ un intervento pacato che giustamente attacca convinzioni calate dall’alto,  ma che stridono chiaramente con il modo di vivere l’ascolto dei comuni mortali che non siano recensori di riviste specializzate od operatori del settore hi-end.

    Faccio sommessamente notare, senza che questo voglia essere foriero di denigrazione o polemica, quanto sia lontano ed in contrasto  da tutta la filosofia implementata nei prodotti Grundig, l’affermare la nocività e l’inutilità del loudness in forum che vogliono esaltare la bontà dei prodotti Grundig. Tunedguy ci spiega anche tecnicamente che forse l’idea di non demonizzare il Loudness e di utilizzare i prodotti Grundig semplicemente riportandoli il più vicino possibile alla loro originalità e tenendo conto (anche se nessuno è obbligato a seguirli pedissequamente o sarà deriso se non voglia farlo) degli accoppiamenti consigliati dalla stessa Grundig, idea che è stata l’asse portante di chi ha voluto far nascere il sito Grundiglove, sia notevolmente più vicina alla reale filosofia aziendale che ha animato la Grundig Gmbh fino a quando era di proprietà del fondatore Max Grundig dell’idea che la linearità assoluta e della malefica influenza dei controlli di tono siano i mantra da seguire ad ogni costo che anima altri forum. Non che questo ci renda migliori di loro, ma credo sicuramente più coerenti con quelle convinzioni del fondatore della Grundig che sono state alla base dell’incredibile successo industriale dei primi trent’anni di vita, prima che i bassi prezzi (ma molte volte anche la bassa qualità) dei giapponesi ne determinò il declino dopo il 1985.

    Ancora i miei complimenti a Tunedguy per come l’equilibrio, la pacaterzza e la competenza con cui ha saputo affrontare il controverso argomento del Loudness, spero che in futuro sia di esempio per tutti.

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